Tokyo Midtown presents The Lifestyle MUSEUM - ドミニク・チェンさん_Tokyo Midtown presents The Lifestyle MUSEUM_vol.657

11月27日のゲストは、情報学研究者のドミニク・チェンさんです。 現在、東京ミッドタウンにある21_21デザインサイトで開催中『トランスレーションズ展「わかりあえなさ」をわかりあおう」の展覧会ディレクターを努めています。 言語に限らず、私たちは日常生活の中で「翻訳」による様々なコミュニケーションを行なっています。 分かり合えることもあれば、時には「誤訳」や「誤解」が生じることも。 そんな翻訳することが難解な言葉や、手話、植物や生物など様々な「翻訳」のカタチを提案する展覧会についてご案内頂きます。(展覧会は、2021年3月7日まで開催中)

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Content Keywords: 日本 英 フランス 語 人 言葉 翻訳
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人にはそれぞれ個性あふれるライフスタイルがありますそんな様々な生き方や価値観を探っていく聞くミュージアムが the Lifestyle MUSEUM 今宵30分だけオープンするこのミュージアムに行ってくるのはどなたなんでしょうかこんばんはピーターバラカンラジオ番組で時々日本語のできないゲストが来ることがあります大抵ミュージシャンなんですけどついこの前そういうことがあったんですけどそのミュージシャンのかけた曲のタイトルが面白くてねメガフィッシュフライというものでした直訳すればどうなるんだろうねあげるのにもっと大きい

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魚それじゃあ何なのっていうことになりますこれは語の決まった表現なんですけれど要するにそのことよりももっと大事なことを先にやらなければならないというようなまそういうニュアンスのものなんですねこれを日本語でうまくいうのにどうしたらいいんだろうなと僕が悩んでるうちにそのミュージシャンと一緒にした日本人の一緒にやってるギターリストなんですけど横からそれどころじゃないと言うのでと言ってくれたんそれもぴったりだと思いましたあのこういうセンスってのはやっぱり翻訳をする人間には不可欠なものなんですけど薬本なんか読んでいると必ずしもそういう1000つを持ってる人ばかりではないのでもともと語で書かれた本を日本語訳で読むと読みづらくて途中でも

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あげてしまうっていうこともあるんですねこれ本当に厄介な問題ですこんばんはアシスタントの柴田幸子ですそれどころじゃないというこういう言葉になるって思いもしなかったと思うよね今夜は翻訳というその概念について考えていきたいと思います今日のライフスタイルゲストをご紹介しましょう情報学研究者ドミニクチェンさんです東京ミッドタウンにある次ワンツーワンデザインサイトで行われているトランスレーションズ店わかりあえなさをわかりや大野展覧会ディレクターでいらっしゃいます今日はこの展覧会で展開されている意欲的な作品の数々とそこに秘められたメッセージなどについてお話を伺っていきますこんばんはこんばんはよろしくお願いしますよろしくお願いいたしますちょっとお久しぶりなんですけれどね

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リモートの出演になりますけれどまたちょっとね今一つ安心できないような空気が出てきてますねそうですねあのまきょう実は直前まで大学のリモート授業をやってたんですけどもそうなのではい今向かってますけれども早くからでも頑張ってお話ししてきたいと思いますのでコメントお願いしますあのー今回の展覧会のタイトルトランスレーションズですが最後に着いてますまずちょっと意表を突きますねこれは本当ですかあのあのあのに翻訳って言うと入ってくるものをあの頑張って探すという作業を皆さん連想されると思うんですけどもこの展覧会ではそういう風に考えるというよりかはいろんな

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翻訳の仕方の可能性があるということを伝えたくてその複数形にしたんですそれでも語でトランスレーションズという風に生えタイトルにしましたなるほどねこの後そのトランスレーションズ店のお話たっぷりと伺っていきたいと思います東京 FM The Lifestyle MUSEUM 今夜は情報学研究者ドミニクチェンさんをお迎えしていますそして番組ホームページでは抽選で10名の方に東京ミッドタウンで使える1万円の商品券が当たるアンケートを実施中です詳しくはエンディングでお知らせしますので最後まで聞いてくださいねまず展覧会の入口の所にあのパネルもあってくるよもあるんですけれどドミニクさんの挨拶文があるんですねそれが語とフランス語と日本語が何回もなんか

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文章の中で変わるよ僕はまああの中学校でフランス語2年しかやってないんだけどだいたい見てるとわかるから意外にね何だっけあの嫁ちゃったんですけど全ての人がそうそうとわちゃんの頭の中では何の問題なくそういう風にかけるもんですかはいそうですね普段からああいう描き方をしてるわけではもちろんないこれは持参さんという今回展覧会の出展作家さんのアンスピーカボーナスっていう言葉にできないものっていう作品のマー一環として制作したものなんですねそこではま必ず世界中のですねマルチリンガルな人たちをリクルートしてその人が話せる言葉を全部使って一つの文章を書いてもらうと損なのでその例えばガーナ語とフランス語と語で自分の

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人生についての文章を書く人もいますし今回の展覧会では7ヶ国語ぐらいですね駆使する形がですねあのそれ全部ミックスしたテキストでご自分の物語を語るみたいなものもありますのでまあ本特殊なテキストではあるんですけれども実際にこれ自分で書いてみた読み上げてるとそれほど違和感はないんですねただ周りの人からはあなたは何をしてるんですか地震は日常生活で何ヶ国語を使ってますそこで使っているの窯フランス語と日本語と語なんですけども私自身その子供の頃から日本語とフランス語で育っていましてテーマと大学行ってますの語を勉強したという感じでも今仕事では主に語と日本語を使ってまプライベートでフランスを使ってるっていう感じですね

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一番自然に使えるって言うかねあの自分の母語が一つあるとすれば何になりますか足とつに定まらない感じがしていました本当だから子供の頃にその東京にあるフランス人学校に通ってましてなので学校に行くと全部フランス語で学校の外に一歩出ると全部日本語でっていう生活だったので本当にその意味では日本語とフランス語が混ざった言葉をよく友達たちとずっと話してましたねはいはいあの僕のこの子達もやっぱりインターナショナルスクールに通ってたので勝ってますよね友達と話の話題はいる僕らはいつもちゃんぽんって言ってました誰の場合は語と日本語だったんですけど我が家も家族全員集まるとねそういう風になってしまったけど森さんの家もそうでしょうねそうですね日本語で

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なかなか言えない語の表現もあれば逆のことももちろんあるわけですねあの展示の中にもあのそういうのがありましたねはいそうですね本当にあの電話この作品って那須のペニーさんという作家さんの指示にしたがってそれぞれの言葉で一番好きな言葉を織り込んでいくってます面白いインストラクションが入ってるんですねあの語で一番好きな言葉フランス語で1番好きな言葉日本語で1番好きな言葉着物をミックスして一つの文章を作り上げるという事やるので読んでる本人はすごく気持ちが良くなっていくんですよねそれと快感を得られる言葉を走ってるとあのね一番それぞれの言葉もまあ自分が好きな所っていうのが多分そのスピーチにも現れるんじゃないかなと思います

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ある言葉で一言で言える単語の訳すとすごく長くなってしまうっていういくつかのカードに書いてあるものがありましてうるひとつだけ読み上げますねあのポルトガル語のサウダージよく音楽流の関係で使われる言葉なんですけど日本語にすると心の中になんとなくずっと持ち続けている存在しないものへの渇望やまたは愛し失った人や物への強襲

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これだけは一緒には違うなかなかわからないと言われることも多かったりするんですけどねでも正確に言うとこれぐらい長くなるとそれはあのエラフランシスサンダース何ていうイギリスのイラストレーターの作家さんの作品を今回この展覧会なんかで紹介してましてこれは日本語にも翻訳されてる本で翻訳できない世界のことばというあのーまぁイラストレーションってその世界中のですね今あるかさんが読み上げていただいたようなことがたくさん紹介されているんですけども僕が一番好きなのはあのイヌイットの人達の言葉でいくつあるポップっていう言葉があるんですけどこれが自宅の外に何回も出て誰かが自宅を訪れてないかをチェックする行為のことを一言でいくつあるコックって言うらしいんですね

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これ確かにねあの友人を家に招待したりする時とかにまあどこの国の下にあることだと思うんですけどまあなんかねちょっとワクワクドキドキ作るのかなーとかその人をを待ち構えるちょっと楽しい感情とかがそういう一つの言葉になってるって言うのを知ることでイヌイットの子達にとって空すごく大切なことなんだなーってことが増すのことをね犬の犬との文化に育ってない人でもそれを知ることができるって言うので翻訳は一言ではできないんだけれどもそういうや自分とは異なる文化の人たちが大切にしてる感情をご自分の中に来取り込むことができるんじゃないかっていう間そんな気持ちにさせてくれる作品かなと思いますあの言葉の他にもその体の動きとかジェスチャーであらわされるものだったりあと人間以外の存在とのコミュニケーションみたいなものも表現されてましたよね

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はいあのーあそういうことも含めて今回そのトランスレーションズっていう風に翻訳の複数形で翻訳という言葉をタイトルにしてるのは言われる言葉の世界だけじゃなくてことですねそのを使ってコミュニケーションをする例えばあの今回展覧会中で一番象徴的な作品としてはですねあのーあの界隈でこちらのお店つみさんというアーティストの方の新作なんですけども彼女は本当に生まれた時からお父さんお母さんとずっと手話で話をして学校では普通にあの日本語で話すということで育ってきたかでなので彼女手話と日本語のダブルネイティブとバイリンガル札日本語で喋ってる時でも無意識のうちに体と手とねその顔の表情がずっと主役を演じながら日本

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キャベツで20であの喋り方なんですけども雨なので彼女は本当にその手腕の世界とその言葉の世界言葉を発する世界というものの境界線に立てるようなあそこ面白い形ででも今回彼女がその手話をテーマにしてマジ祭来場者の方がですね自分の手でそのカメラの前でいくつか島の形をあの自分でもやってみるとその手話で表されている例えば飛行機と書くもんと眺めてくるまそういう風にしてあの子はの世界の人たちが普段通り世界をお互いに見せ合ってるのかってことを追体験できるんだ作品を作っていただいたりもしてますで先ほど柴田さんがおっしゃってたのが何の人間以外の生き物ですねこれがま今回この展覧会で一番何て言うかなあのエクストリームなあのセクション

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後持ってるんですけどもはいサメとかちょっと後はあのぬか床って言って発酵食のですね生物たちと話をしたりもしくは恋愛をするって言わな作品がありましたが一番そうですねシンボリックな作品としてはあの長谷川愛さんというアーティストのサメと恋愛がしたいという思いから小雨にモテるための香水を資生堂さんと一緒に開発してそれ実際ダイバーの方に振りまいて沖縄の海に潜るんですねそうすると横押すのサメがたくさんやってくるという映像を見てると怖くなってしまいますねよくこんなことしたなって思う猫かわいいサメなのであの前はなかったサメと言うとどうしても

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素敵な演奏してしまうからねでもねそのためのナディアのフェロモンを使った香水何ですかあれはあのそれも実はすごく面白いあのリサーチに基づいていましてその長谷川さんが色々とまそ海洋生物を扱った作品をたくさん作られてるんですけどもそのリサーチの過程で写メにとっての個性的ホルモンの分子の構造がその人間のその性的刺激の分子と共通する部分があるって言うことが分かったのでますの生き物としての先祖をずっとたどっていくと当然人間もねサメもあの本当に何億年も前というのは共通の先祖を持っているのでまそういう共通してまお互いを個性的に引き付け合うとかの恋をするみたいな部分のその物理的な部分っていうのが残ってるって言う

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ことが分かったんですねそこで人間じゃなくて小雨とも恋愛できるんじゃないかっていう妄想を口実に形にしてみたっていうすごい面白い作品になってますこれも一種の翻訳になるってことかな情報学研究者お迎えしています東京アメリカの奏者でもあるアビゲイルウォッシュバーンが歌っているアラバストルローズという曲ですねこれは財津和夫がまあ自分がいたチューリップというグループのために作ったサボテンの花という曲を訳したものなんですけどこれが入ってるアルバムは全部財津さんの曲をそういう風に語にしたサウンドイン USA

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というアルバムです今夜は情報学研究者ドミニクチェンさんにディレクターを務めたツーワンツーワンデザインサイトで開催中の展覧会トランスレーションズ店わかりあえなさを分かり合おうについてお話伺っています Translation ってのはもちろんあの映画のロストイントランスレーションをもじったものなんですけど今回の展覧会の中には両方の名前の展示がありましたねそうですね Translation というインスタレーション作品なんですけどもあの Google 翻訳のエンジニアのチームと一緒にですね今回新しいインスタレーション作っていても普段あの皆さん Google 翻訳のアプリとかって使ったことがあると思うんですけどあれって基本的にこういった一見語で翻訳するんですね日本語からフランス語にみたいな風にするんですけどもあれを

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同人に1回何かその来場者の方がマイクに向かって話すと一度に23カ国語に翻訳がされますてその翻訳がどういう風に機械の中でされてるのかっていう家庭用ビジュアライズしてまそれが各言語に対応したパネルに映し出されていくとゆうまそういうインスタレーションの名前がまさにファンデーションっていうものになっているんですあの Google Translate あの時々僕も使うんですけれどね単語レベルで使ってるとあのあこれはなるほどこうこうなるね中には何これ全く違うじゃないかっていうのは結構だからってでもね文章も割とまとまった文章を全部 Google Translate にかけると意外に性格なものが出てきますねどうしてなのでしょうね

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I know Google 翻訳もですね今日進月歩で進化してきている技術でしてでも特にここ数年前にその機械学習もしくはニューラルネットワークと呼ばれている勇人工知能を支える技術を導入してからです猫飛躍的にその翻訳の精度が上がったということがあるんですねまたその今から傘をしちゃったよねあのちょっと変な時計っていうのもまたあるんですけれどもは基本的にそのあの Google 翻訳のアルゴリズムがどんどん尻隠しを続けていくいけばいくにつれてどんどん正確さが増してくるとゆうまそういう構造になっているので本当にだから小一年前とか2年前と比べると毎晩現在のあの Google 翻訳の精度っていうのはかなり進歩してますしまた来年とか再来年になっていければ今よりですねもっと怖がってくって今そういう仕組みになってるんですね

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東海村のハンドイントランスレーションっていう風なタイトルになったのはまさにロストイントランスレーションの反対で2でその Google の翻訳エンジニアのチームがですねこの記述を作ってる時にその思いもかけなかった発見があったというそのことをタイトルにしてるんですねそれはどういう発見だったかって言うと誠機械翻訳というものを使うとですねその言語と言語の間のその見えない関係性みたいなものが浮き彫りになってくるというそういうあのま副作用があってどういうことかって言うと例えばそのままで翻訳をしたデータの無いとでは日本語と問えばスワヒリ語というものがあったとしてそれとは別に日本語から語からスワヒリ語っていうふうに語を介したその翻訳の実績があった場合

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その時の日本語をスワヒリ語っていうその関係性から日本語からスワヒリ語に一気にを翻訳が出来るって言うそういう事が発見的に分かったんですねそれからどうしてそういう同じような構造で繋げられるのかってことは実はその技術者たちもうまく説明ができないんですねただその膨大な量のデータで学習をしていくとあのそういう言語同士の今まで結びつきがなかったと思われたような剣豪同士の結びつきがどんどんわかって来るなって言って今のトーマ Google 翻訳が使える言語の数も現時点で108個の言語があるんでそうそうやってどんどん学習を増やしていけばいくほど今までそんなを翻訳されたことのない子のはどうしてもあの上手に翻訳ができるようになってくるっていうその発見的なプロセスを指しています

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逆にロストイントランスレーションってのは先ほどあのサウダージの一つの後そのイヌイットの言葉の展示でしたねはいそうですねもう一つは歴史コぐらしっていうイギリスのチームローマさんって言うですね心理学者の方も同じように翻訳できない言葉のデータベースというものを作っていましたはいはいはいはいそのその本のあのパネル展示と横土成んですねそのデータベースの展示もしてるんですけれどもからその Google 翻訳というものはその機械学習と技術を使ってその言葉同士のつながりが可視化されるという可能性の方を指し示すような作品になってるんですけども今お伝えしたそのロストイントランスレーションの作品の方ですねそれでも一言

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翻訳できない言葉で世界は触れてるっていう事を示すとなのでその両方のコマ緊張関係と言いますかその両方の世界があるんだろうということをこのページではお客さんになっちゃったら言おうと思ってますしょうじさんの展示室の中のいくつかのグループに分かれていて今押しちゃったものはみんな言葉の海を泳ぐというグループになれますねはいはいそうですね満開の全体の構成についてちょっと説明してもらおうかな今のバラカンさんに教えていただいたその言葉の海を泳ぐというセクションの中に今お話ししたですねえ Google 翻訳のインスタレーションであったり翻訳できない言葉のデータベースもしかし最初にその紹介しました言葉と言葉言語同士が混ざって一つのテキストになってるっていうあそういう作品から入っていてあいはばその言葉の世界の翻訳の可能性と

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可能性を両方見てみるっていうところから入ってですねその後にあの伝え方を探るもしくは体で伝える文化が混ざるってそういうセクションに入っていてですねあの先ほどの手話の作品であったり他にもですねグラフィックレコーディングといってはこうやって人と話してる様子をリアルタイムでですねその隣でいらすとやグラフィックに起こしていくっていうその会話をグラフィックに翻訳していくっていうことの映像記録の作品だそうですねあのそれはなかなか面白いと思ったのは手話っていうのはあの国によって違うんですよね違います違いますはいはい日本の手話と例えばフランスの手話では全然違くて例えば僕ので実際に詳しくない

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和田夏実さんに教えていただいたんですけどもあの一つ覚えてるのがいいというあの子がいましたね3ですね確か日本語と日本語の本当にもう一本の棒みたいな風にやるらしいんですがこれがフランス語の仕業と後ちょっと小柳みたいに揺れる式で表すらしいんですよこれは知らないとねお互い全然その意思の疎通だったり誤解がすごく生まれやすいんですけれどもでもなんかその違いというのが非常に面白いなあと思いますよね先ほど説明したそのあの人間以外の命との翻訳と胚珠と向き合うという世界になってもらいたいサメとあとはぬか床の日生物と話ができるのか bot というシステムともう一つですねあの

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植物の葉っぱを顕微鏡で見るとその人間の唇みたいに実はちっちゃい穴がパクパク開いたり閉じたりしてるんですよねでそれをの映像をあの読心術の専門家にお見せしてですねあの読唇術で読む唇の術で人の唇の動きでその人が何を喋ってみたけど当てるそういう方法があるんですけど植物の葉っぱに読心術をかけといてないっても実際に一つでも分かりましたその専門家の1月度収支困惑した表情で何言ってんだろうが本当に笑っちゃうんですけれども忘れ作ってるアーティストの力山宿ラピートりっつさんち人があの非常に真面目にですね5日植物の気持ちを解き明かしたい

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間違えてるから頭にかけられるそんな作品ですねごめんなさいちょっとセクションがありまして昔と過ごすというセクションがあるんですけどもでこちらで砂の火焔土器と言ってあの日本の縄文時代のですね家が炎のような形をしてるので火焔土器と呼ばれている時が今から5000年前ぐらいのものだと推定されてるんですけどもこれが見つかってるんですけどそれを言った縄文人たちが何を考えてそれをそういうデザインにしたのかって実は考古学でも歴史学でも解明されてないんですね今回その火焔土器の3 D モデル猫インターネット上で無償で誰でも使えるように公開するというプロジェクトがありましてそれを通してですね何組かのアーティストやデザイナーのか

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自由に解釈して呼子火焔土器を現代の生活のためにリミックスしてもらうっていうそういうセクションがありますなのではその5000年とか1万年とかっていう時間を経ると人間が作ったものだとしてもいったい相手が何を考えてたのかっていうことを想像するしかなくなることそれを読み取るとかもしくはそれは5回だったり500だったりするかもしれないんですけども阿蘇現代人がですね読み取る家庭も一種の翻訳なんじゃないかというそういうあの問題意識のセクションもあったりもしますなるほどねその説明を見る前に聞きたかったかちょっと分かりにくかった科目いろんな表現の仕方伝え方があって本当に興味深かったですしぜひ楽しんでいただきたいと思います東京 FM The Lifestyle MUSEUM

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今夜は情報学研究者ドミニクチェンさんをお迎えしています気が付けばもう11月も残りわずか東京ミッドタウンに今年もクリスマスがやってきましたこの中により世界中で様々なことが起こった2020年こんな年だからこそ今年のクリスマスはご家族やご友人大切な人と俺から時間を過ごしたいですね今年の東京ミッドタウンはガーデンのイルミネーション全体を暖かな金色の光で知らいましたご自宅でお楽しみいただけるクリスマスケーキ屋テイクアウトメニューも沢山ご用意していますまた

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芝生広場には一足早くアイススケートリンクもオープンまた芝生広場には一足早くアイススケートリンクもオープンミッドタウンクリスマスやミッドタウンアイスリンクに関する詳しい情報は東京ミッドタウンの公式 Web サイトやフリーマガジン死んでご確認ください東京ミッドタウンクリスマス只今開催中です水どうは何時だよむずいやここでプレゼントのお知らせです東京ミッドタウンで使える商品券1万円ぶんを抽選で10名の方に差し上げますご希望の方は番組ホームページから簡単な部分ケイトにお答えください締め切りは12月6日日曜日

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とさせて頂きます沢山のご応募お待ちしています続いて東京ミッドタウンからのお知らせです東京ミッドタウンのショッピングレストランエリアは引き続き一部の店舗で営業時間を短縮しておりますご来店いただく際は電話などで各店舗の状況をご確認いただきますようお願い申し上げます東京 FM The Lifestyle museum 今夜リモートで伺ってきたドミニクチェンさんのお話は好きな時間に Podcast でもどうぞ東京 FM のホームページから The Lifestyle MUSEUM のページに入ってくださいそしてドミニクチェンさんがディレクターを務めている展覧会トランスレーションズ店わかりあえなさを分かり合うは六本木の東京ミッドタウンツーワンツーワンデザインサイトで

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来年3月7日まで開催中ですわかりあえなさを分かり合うというのは一瞬どういうことかなって思ってしまうしお酒ラジオ聞いてる方もうって思うかもしれませんねはいこれはすごく近くチームでも話をして練りに練ったコンセプトだったんですけれどもまあ普通コミュニケーションとかぱ翻訳って言った時にはわかりあえなさっていうものを解消しようという風に考えるともある言葉を喋ってる人の言ってることを別の言葉喋ってる人のために翻訳する説明するということですよねまた考えるのは一般的なと思うんですけれども僕はずっとそのコミュニケーションの研究をやってきましてまたブレスをインターネット上で様々なツールを使って人々がコミュニケーションしたり

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創作物を共有したりするということを研究してきたんですけどもまあ今現在ですねすごくその SNS に関係して言われてるのがマシと人が分かり合えなくなってま例えばアメリカの大統領選挙などを巡っても本当にその社会の分断などが歩いてるわけですよねそのことに対しても様々な議論があるわけですけれどもそのわかりあえなさをなくそうとするという従来の発想ではなくてそもそも人と人もしくは人と世界というものは分かり合えないところからその始まるんじゃないかとコミュニケーションというものは最初からその分かり合えるという前提じゃなくてお互いの様々な違いとかねねそれは朝から文化の違いもそうですしに言葉の違い価値観の違いもそうなんですけどもそれがいかに違うかということをまず認識することから始めた方が最終的により分かり合える状態に近づいていけるんじゃない

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言うことを考えて今こういうタイトルにしたんですねなるほどで翻訳ということも本当にねその絶対的なひとつの正解だけがあるという考え方ではなくて様々な翻訳の仕方があってそれはその誤訳や誤解も含むものかもしれないけれども逆に高そういう不正解と一見思われる様々な言葉や情報やか家の中にこそ持たないが増すの矯正していけるそのお互いの違いを見あの認識してそれでも一緒に生きていける道筋が見えてくるんじゃないかなそういうメッセージを込めてですね今腕をありがとうというタイトルにしてますなるほどねまずは多様性を認識するっていうことですよねそうですねあの一人一人のあの人間の中の多様性ということですよね中一人の人間には3ヶ国語を4角入ってるかもしれないしねその1カ国

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しか喋らないとしてもそもそもその僕たちがねその言葉今日本語で喋ってますけど日本語という言葉にその自分たちを体の中で渦巻いている様々な感情を翻訳してるという風に不満があることもできるわけでなるほどその言葉を使ったり様々なツールを使ったりするという行為自体がある子のあの translation なんじゃないかという問いかけでもありますありがとうございます今の話を聞いた上で展覧会をご覧になるとより良く分かると思います

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本当に今日はありがとうございました今日のお客様はドミニクチェンさんでしたお相手はピーターバラカンと柴田幸子でした東京ドーム山葡萄はいつだよみずにゃん
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